Debatt-teknikk; Kurs 2 – Argument uten autoritet

Ifølge daglig forståelse går vi på skole i ca 13 år. 10 årig grunnskole og 2-4 år videregående. Alt for lenge vil jeg si, men jeg har en liten plot-tvist tidlig i bloggen idag; Vi slutter aldri å gå på skole. Å ved det mener jeg IKKE at vi aldri slutter å lære, fordi det er bra, men vi slutter aldri å bli belært. Det finnes lærere der ute villig til å evaluere ditt bidrag til samfunnet med lav karakter lenge etter at jeg leverte min siste eksamen i Norsk. De argumenterer på autoritet uten å ha noen autoritet. 

Jeg debatterer ofte på nett, jeg er medlem av en podcast titulert TankeKrim og jeg debatterer også noen ganger på jobb, med gode kollegaer, for å få ventetid til å gå. Men det er på nett jeg oppdager tendenser, kanskje fordi debatten er skriftlig, og jeg ser mønstre og tenkemåter dukke opp og opp igjen.

I det siste har jeg opplevd kanskje mer enn før, eller i det minste latt meg irritere mer over, en debatt teknikk som er argument på autoritet uten autoritet.

Autoritetsargument er forstått slikens av wikipedia: 

Autoritetsargument er en vanlig form for argument som leder til en tankefeil (logisk feilslutning) når brukt i en logisk eller vitenskapelig argumentasjon.I uformell argumentasjon så er det å appellere til autoritet en form for argument som forsøker å etablere en statistisk syllogisme. Å appellere til autoritet er avhengig av et argument på formen:

A er en autoritet på et bestemt område

A sier noe om det området

A har antagelig rett

Det som irriterer meg er når folk bruker dette argumentet, som om de selv har autoritet. Som om de stiller seg overfor meg i debatten med mer kunnskap om saken enn jeg har og kan da både være motdebattant og sensor/dommer for saken.

Argumentene går da ofte i en form for metaargument, hvor de tror de analyserer min påstand/argument utifra om argumentet er gyldig for dem OG deres konklusjon ene og alene er det som bestemmer om jeg argumenterte korrekt.

Noen ganger vil de bruke de fine latinske fraser, som gjør at det ser nesten ut som om keiseren har klær. Andre ganger vil de bare kalle meg et troll, fordi det er det som bestemmer om hva jeg sier er korrekt eller ei.

Og jeg undres da…

Hvem er disse folkene som vet så mye og kan være dommer for debatten de selv tar del i?

Jeg spurte det spørsmålet også på skolen som liten. Hvem er egentlig lærere til å stille seg i makt posisjon over meg og evaluere min kunnskap etter en bokstav eller tall? Denne mentaliteten har da spred seg utenfor skolen og er nå i daglig tale.

Noen ganger vet folk bedre enn andre, andre ganger er de bare bedrevitere. Det er argumentes kraft som bestemmer dette. Hvis jeg argumenterer en ting, skal motstander forklare om argumentet ikke er logisk, om det er basert på faktafeil og isåfall hvor det ikke er logisk eller hva som er faktafeil. Istedet vil de le og si jeg har «røyket noe».

Jeg debaterte f.eks kommunisme med følgende spennende argumenter—>

Jeg argumenterer da på kommunismens historie, utifra prinsippet «lærer vi ikke av historien vil vi gjøre de samme feilene igjen». Jeg blir da møtt med «hvilken planet bor jeg på» og om jeg har «røyket sokker». Dette ser ut til å være gode argumenter for dem.

De sier ikke hvor jeg tar feil, men at jeg tar feil. Altså argument på autoritet uten autoritet. Det er mange eksempler på dette. Ofte skal de le og flæres, og ikke faktisk forklare hvorfor jeg tar feil.

Andre måter å argumentere på autoritet uten autoritet er å sette merkelapp på enten mitt argument eller på meg. Den store klassiske er hvis man er system kritisk tror man på «konspirasjonsteorier». Sjakk-matt. Eller nevne Hitler og/eller ABB. Igjen, case-closed. Men av en eller annen grunn når jeg sier de er akkurat som Stalin så betyr det ingenting og jeg er usaklig.

Så argument fra autoritet uten autoritet er når man sier «Du tar feil, fordi jeg sier det.»

Øvelseoppgave:

Finn eksempler i dine nettdebatter på det samme. Folk sier du tar feil, uten å gi verken grunn eller bevis for at du gjør. Ekstra pluss hvis du har eksempler som innebærer leing og flæring også.

Hets, Lan Marie Nguyen Berg og scientologer.

Såååå…

Lan Marie Nguyen Berg har fått hets og media er i harnisk [1, 2, 3, 4].

Det er moro å formynde, belære og drive hykleri. «La dem spise kake» mens hun kjører rundt og driver «god politikk».

 

La meg starte, og slutte ved å dele en historie. 

Det var engang jeg var i Oslo og sto på Karl Johan og snakket med Scientologer. Scientologene gav lesninger av «eton» nivå eller hva det kalles og var villig til å fortelle oss om løsningene på verdensproblemene. Bøker sto på bordene og folk kom bort nyskjerrig for å prøve. Som en person som er interessert i tro hadde jeg en åpen (men ikke så åpen at hjernen faller ut) samtale med en av dem.

Mannen var i 20 årene, hadde øst-europeisk utseende, litt aksent (men det kunne vært Oslo dialekt også) og jeg ville tippe Bosnia opphav eller noe slikt. Han var pent kledd. Mins han hadde dress på seg.

Vi snakket om hans tro. Jeg stilte ikke konfronterende spørsmål (jeg er ikke «fritenker») for å forstå hvordan han oppfattet sin tro.

Mens jeg står der og snakker, kommer en Kristenkonservativ mørkemann forbi på gaten. Langt hår, skjegg, 2 meter høy. Tror han hadde en plakat med et bibel sitat på, hvilende over en skulder. Dette skjedde for mange år siden nå, så detaljer kan ha blitt fantasi. Nok om det.

Iallefall, mens jeg da snakker med scientologen om hva han tror på kommer denne 2 meter høye kristenkonservative mørkemannen forbi og ser hva slags hedenskap som blir spred midt i Oslo sentrum. Det var bare en ting for han å gjøre. Han spyttet på mannen som sto ved min side og sa noe sinna. Sikkert noe om at det var djevelens arbeid, eller noe slikt. Jeg ser scientologen blir overrasket og den kristenkonservative mørkemannen går fort videre etterpå.

Jeg blir da fylt med den hellige ånd, eller djevelen eller kanskje jeg bare ble forbanna og sa «STOP!!! Hva faen er det du tror du holder på med?!» Den kristenkonservative mannen snudde seg. Han så ut til å fått for mye Jesus den dagen og så psykisk ustabil ut.

Jeg fortsetter mens jeg går imot han pekende på scientologen som han spyttet på «Jeg er kristen selv. Kan du forklare meg hvordan dette er god kristen oppførsel? Hvordan dette vil få scientologen til å bli kristen at du spyttet på han?»

Den kristenkonservative mørkemannen mumlet noe og jeg sier «Det blåser jeg i. SI UNNSKYLD! SI UNNSKYLD!». Den kristenkonservative sier «nei» og går videre.

Jeg går tilbake til scientologen og sier «Unnskyld. Det er ikke bra at folk spytter på hverandre fordi om man ikke deler samme syn.»

Scientologen tar frem et tørkle, vasker vekk spyttet og sier «Det går greit. Jeg er vant med det.»

Moralen er: Jeg har mer respekt for scientologer enn jeg har for medlemmer av Miljøpartiet de Grønne og Lan Marie Nguyen Berg.

Øvelsesoppgave:

Er det greit å forurense og ødelegge planeten vår hvis vi er redd for å bli hetset?

Debatt-teknikk; Kurs 1

Såååå….

Tilgi meg stat og kommune, for jeg har syndet. Jeg har vært svak i viljen igjen og gått på de mørke sidene på nettet, som nådige Stoltenberg advarte oss mot i sin nyttårstale. Som han selv sier: «Internett på sitt verste er når totalitære forførere får snakke uimotsagt i mørke kroker på nettet. Dette må vi møte med fasthet. Vi skal drive dem ut med kunnskapens lys.» Og hvem er vel ikke veien, sannheten og livet enn selve Stoltenberg? I ham var liv, og livet var menneskenes lys. Amen.

Så tilgi meg, O, nådige stat og kommune. Stryk meg DLD, fra din liste. Gi meg frelse. For jeg har vært på document.no igjen. Jeg er svak og ber på mine knær om syndens forlatelse.

Det var denne artikkelen som ledet meg i fristelse —>

Jeg var full av meg selv, stat og kommune.

Jeg tenkte «Jeg kan gå på Document.no jeg. Bare for å se om siden fortsatt eksiterer. Skal ikke lese noen av artiklene. Ikke få i meg noe tankekrim. Bare se.»

Men jeg var en dåre. For artikkelen: Lagmannsretten: Krekar kan utleveres til Italia dro meg inn! Den forførte med sin tekst og plutselig før jeg viste ord av det var jeg med i nettdebatten også. Hva har jeg gjort? Hybris, ditt navn er Andy! Mitt skjød er så svagt og min vilje svakere. Stat og kommune, hva har jeg gjort?

Nå som jeg har pisket meg til frelse, la meg dele noen tanker om ting rundt nettdebatt og kanskje debatt i virkeligheten også.

Jeg har observert en form for narcissistisk debattform jeg kaller markering. Det er hvor man sier «ditt argument er [noe]» og i at man merker argumentet har man refusert det.

Det å si at motdebattants argument er «usaklig», «infantil», «umoden», «uviten», «til høyre for høyre» er det samme som å slippe å faktisk komme på et motargument.

Sjakk matt, lizzom!

Hva har det med document.no å gjøre? Jo, jeg fant et praktisk eksempel derifra, fra min «netthetsing» der. La meg vise:

Så da har jeg kommet på et nytt uttrykk for så å komme på et praktisk eksempel. Det bør jo holde for dagens forelesning? Noen spørsmål?

Ja, du der… På bakerste rad…

«Ekke «merkering», som du kaller det, bare et annet ord for argumentum ad hominem eller argument på person?»

Oh, hold kjeft! Noen flere spørsmål? Ikke? Bra.

Øvelsesoppgave:

Er det en forskjell på argument på person og argument på argument?

En nettdebatør snakker ut (Ennå mer om anonymitet og debatt.)

«Hei, hva med stakkars meg da?
Skal ikke jeg være glad?
Skal mitt hjerte knuses om, og om, og om igjen?
Hei, hva med stakkars meg da?
Skal ikke jeg være glad?
Skal mitt hjerte knuses om, og om, og om igjen?»

– Sterk Naken Og Biltyvene, «Hva med stakkars meg da?«

Noen ganger skulle jeg ønske at jeg var psykopat. Iallefall et større rasshøl en jeg nå er. Jeg har debattert på nettet igjen og da møtte jeg denne frøkenen.

La oss kalle henne Ida og jeg kjente jeg ble provosert av hva hun skrev. Det var så nedlatende, elitisk, anti-demokratisk og ekkelt. Dessuten så kom det frem at hun var lærer og la meg komme ut med engang og gjøre det helt klart: JEG HATER LÆRERE! Særlig kvinnelige lærere (burde kanskje skrive et rensende blogg innlegg om dem engang).

Klørne kom ut og jeg fikk så lyst til å finne hennes navn på gule sider og ringe henne mange ganger og pese henne i øret. Virkelig hetse henne og gjøre livet hennes surt i en ukes tid. Ta det med ro. Dette var en impuls på 2 sekunder. Men er du smart vet du hvor mange bilder en følelse kan bringe. Faktisk putter jeg nok flere ord på denne følelsen enn hva som i sekundene var.

Følelsen var bare «Gud den kjerringa der! Skulle ønske jeg kunne gjøre livet hennes surt!«. Grunnen til at jeg ville gjøre livet hennes surt var ikke fordi jeg hater henne (men jeg er ganske sikker på at jeg hater henne også) men fordi jeg ønsket å vise henne hvor kjipt livet kan bli hvis man sier upopulære meninger på nett med fullt navn. Men dessverre er jeg ikke psykopat, så det forble med tanken.

Dessuten ville det ikke ha hjulpet heller. Hun ville nok ikke forstått at jeg plaget henne fordi hun sa noe kvalmende og anti-demokratisk på nett. Skulle jeg på slutten ha sagt: «Ha, nå vet du hva som kan skje når du er svær i kjeften på nett» og dette trolig hadde gitt henne en ubehaglihets følelse så hadde hun gått ut i media og fått masse støtte. «Kvinne hetset av kristenkonservativ mørkemann – Vi må få gjort noe med disse slemme menneskene, sier hun»

Jeg, AndyAce83, er hva som er ille med nettdebatten. Jeg mener ting som er «galt» og jeg kan si det ganske freidig, frekt og ellevilt i full anonymitet. Her har vi mange mennesker som skriver sine «seriøse», «vel gjennomtenkte» og «korrekte» meninger i fullt navn, mens slemme AndyAce83 tror han kan skrive hva han vil uten å få konsekvenser av dette?!

Så hva forventer en kristenkonservative mørkemann, anti-feminist og kverulant seg av å si noe slikt «trollsk*»? Hva tror du jeg mener? Nettdebatt har i Norge (og også flere andre steder) fått negative assosiasjoner. Man maner frem et bilde av disse nettdebatørene. Så la oss nå konfrontere ditt bilde av dette. For tro det heller ei, fordommer er ikke bare noe andre har. Du sitter trolig med noen du også. Så hvorfor tror du at AndyAce83 og andre deltar anonymt i nettdebatten om tabubelagte ting som abort, voldtekt, innvandring, seksualmoral og andre slemme ting?

*Tenkepause til deg*

Jeg kan ikke svare for alle. Jeg representerer like lite nettdebatørene som de som «snakker ut» i media representerer alle prostituerte, med kreft, som har blitt ranet og/eller voldtatt av mangfoldet osv. Poenget er ikke å gi «de anonyme med sterke, ofte opposisjonelle, meninger» et ansikt. Hva jeg kan gi er en annen fortolkning enn den som er populær i NRK, Aftenposten og andre store mediehus.

Jeg deltar i nettdebatten fordi
1) jeg vil,
2) jeg har en «sterk» mening om evnet (en skjelden gang også kunnskap),
3) fordi jeg ikke har noe annet som opptar meg veldig i den skrivende stund,
4) fordi jeg har en stor tro på ytringsfriheten og at hvis folk ikke aktivt bruker ytringsfriheten og «kverulerer» litt engang i blant så har vi i praksis ikke ha noen ytringsfrihet.

For å si det på en annen måte: Ytringsfrihet blir plutselig «yttringsansvar» (tenk at ikke han ble persona non grata etter å ha sagt det?) hvis vi ikke benytter oss rettigheten til å teste litt grenser i hva man kan si og skrive. Hva man kan si og skrive. Så viktig at det burde skrives to ganger. Jeg har alltid vært fascinert av mennesker som har sett på ord brukt «feil» som noe farlig. Noe «ekstremt» og som kan gi koblinger til historiske hendelser.

Missforstå meg rett! Det er mange ting jeg mener ikke burde bli sagt eller skrevet. Det er mange ting jeg mener ikke burde bli sagt eller skrevet AV MEG! Forstår du? La meg tydeliggjøre dette fordi dette er viktig i et demokrati. Ord er ord, handling er handling. De er separat og bør ikke blandes. Å mene det samme som en terrorist, gjør en ikke selv til en terrorist, fordi terrorisme innebærer ekstreme voldshandlinger. Fordi om jeg mener at det finnes «farlige» eller «mindre konstruktive» ideer der ute om det ene eller det andre og jeg selv ikke ville verken forsvare eller ytre hva enkelte mennesker klarer å få seg til å si (ja til og med jeg har mine grenser) så mener jeg at det er galt å hindre dem å si hva det er de måtte ønske å si.

Hvis man skal ha debatt, må alles mening komme frem… og bli værende fremme! Slik det nå er i Aftenposten og NRK har de ekskludert mange fra debatten fordi de stiller krav om «fullt navn» (eller mer korrekt; Angivelig fullt navn), mens de i Dagblæh fortsatt tillater anonym debatt (BUH!) men de fjerner kommentarer over en lav sko. Selv om jeg mener at Dagblæh har det beste tilbudet nå så er det langt ifra akseptabelt. Debatten blir merkelig når man plutselig ser at sin egen eller andres kommentarer blir fjernet og alt blir plutselig svevende uten kontekst.

Debatt er viktig og fri debatt er like viktig. Hvor mange ganger har man ikke sett debatter på tv og latt seg frustrere over at ingen sier hva du tenker? Selv vil jeg si at jeg har opplevd debatter gå lang og lenge uten i det hele tatt og røre ved de reelle problemene, men istedet danse rundt dem og vekk fra dem.

Ironi og sarkasme er viktige verktøy i en debatt fordi det ofte kan gi gode parodier på hva motstander «egentlig» sier. Jeg sier som jeg har sagt før «Ytringsfrihet er også frihet i ytring» og selv tar jeg ofte å bruker dette aktivt. Hvis du leser bloggen min feks vil du se at jeg kan ofte bruke ubehagelig ordbruk, noen ville kanskje til og med kalle det «ekstremt» og jeg gjør dette fordi jeg mener det er riktig. Det er slik jeg ser verden. Abort saken for eksempel mener jeg er vulgær og ønsker å fremstille den vulgær og måten jeg gjør det på er å bruke vulgære ord. Dette er en side av saken få andre bruker og som jeg oppfatter til å være et stort problem.

Trist med NRK og deres ide om Ytring. Der tvinger de oss å si hvem vi er for å kunne si noe. Anonymitet er noe negativt der.

Abort blir fremstilt som en tragedie for en kvinne og en nødvendighet for henne hvis hun skal beholde friheten. Abort er frihet, kan det se ut til. Man bruker overdrevet tragiske situasjoner som «12 år gammel jente blir voldtatt«, «incest» og «fare for livet til mor» som representative saker men nevner ikke den mest vanlige formen for abort som er «Ops, I did it again«. Dette fordi da blir plutselig debatten mindre steril og distansert. Man innser kanskje at man egentlig ikke snakker om de ekstreme tingene, men de mer vanlige eksemplene og at abort er egentlig en vulgær ting. Ikke en frihet til kvinnen, men et overgrep mot barnet.

Selv har jeg vært i debatter hvor «fritenkere» har redusert fosteret til en parasitt. Dette opplevde jeg som vulgært, men jeg ville da ikke fjerne det fra debatten. Det er viktig å vite at mange mennesker har reduserende virkelighets oppfattelse hvor mennesker er dyr og foster er parasitter. Vi må se det stygge i «fritenkningen» og også la dem snakke fritt.

Her ser vi hva som skjer når man ytrer seg anonymt på NRK Ytring.

Ytringsfrihet vil kanskje lede oss litt fremover. Selv tar jeg skjerm dump av mange spennende vulgære fritenker fjas jeg leser. Og jeg skulle ønske de fikk få bli fordi de er ærlige. Det er nok mange «fritenkere» som føler ubehag når andre «fritenkere» snakker for fritt og det er bra. Sannhet vil sette oss fri og ytringsfrihet vil drive frem mye skumle sannheter. Ekstreme meninger vil bli falsifisert hvis feil og skyve folk vekk fra disse polene. Fri debatt kan bare være positiv. Derfor deltar jeg i nettdebatt. For å si hva jeg mener, og for å la andres mening komme til lys.

Øvelsesoppgave:
Lag et bilde av AndyAce83 som viser hvilken hverdagshelt han er.

***************************************************************

(*Uttrykket «trolling» (av engelsk to troll) har mistet sin opprinnelige mening. I sin opprinnelige mening var det bevisst provokasjon med ønske å skape sinne i andre for sin egen glede til å bety «alle på Internett som mener noe galt (og gjerne spissformulerer seg i tillegg)». Når jeg skriver trollsk ovenfor mener jeg ikke trolling i sin originale betydning men i den nye. Altså at jeg sier noe «galt» på en klar eller spissformulert måte.)

Sensur # 10: «Venstreekstreme» sensur

Jeg ble ikke sensurert, ingen av de som deler mitt syn ble sensurert, men loccie ble på VGDebatt

«Jeg er ingen kulturrelativist, men jeg henger meg mye heller på metadebatten enn selve debatten, fordi den har grodd seg så jævla skrudd at det rett og slett ikke er noen vits. «De forskjellige trådene» er stort sett den samme jævla tråden, og den er så gjennomsyra av regelrett sinnsyke og/eller tilnærmet hjernedøde apekatter at debatten knapt finnes, og påkjenningen blir for stor for oss som ikke har mistet bakkekontakten fullstendig. Ikke fordi intellektet settes på prøve, men fordi det frister å bare finne seg et verdenshav, drekke seg dritings i en svær badering, flyte avgårde og late som om menneskeheten ikke er fortapt. «Norsk politikk» er ille nok, her inne er det nesten bare søl fra spesielt uintelligente mennesker og pissbloggene sine som de presenterer som en upratisk autoritet selv når den heter STAPP ISLAM OPPI RÆVA DIN JÆVLA NEGERSIGØYNER DÅTT KÅMM.
Å manøvrere seg gjennom all den generelt fullstendig intetsigende fråden om «PK-mafiaen», «kulturmarxistene», «venstreorienterte», «sosialistene», «islamofile», paranoide tanker om absurde agendaer og den ubegrensede påståeligheten om hvordan alle egentlig er enige om hva som skjer, men mange bare synes det er så ubehagelig å innrømme at de heller bare later som de er uenige, at vi lever i et diktatur uten ytringsfriheten fordi Tybring-Gjedde ikke liker at folk slakter meningene hans offentlig og faens oldemor jeg vet ikke hva.
Jeg skulle gjerne deltatt i disse debattene, men jeg har lært meg at man må forsvare seg mot nøyaktig den samme jævla tåpelige sirkelrunken hver gang, de samme intetsigende ordene, de samme anklagelsene om at jeg elsker islam, Nord-Korea og rumpa til Stalin, og derfor driter jeg nesten alltid i det. Det er ikke noe vits i å ta en debatt når man møter et tonn med dasshuer som ikke engang gidder å vurdere om jeg kan ha en mening som er politisk korrekt uten at jeg har den fordi den er politisk korrekt.»

En tanke slo meg. Nei, to tanker slo meg.

1) Hva var så ille med dette innlegget? Det var noen kreative formuleringer som «runke» og «STAPP ISLAM OPPI RÆVA DIN JÆVLA NEGERSIGØYNER DÅTT KÅMM». Den siste der var spesielt bra. Det er ikke farlig å være litt eksperimentell i formuleringer. Når man diskuterer romfolk problematikk dag 20 så blir begge sider av saken litt lei av å stange hode i veggen gang på gang og da er det enten sinne eller humor som skal til. Her er det humor som blir brukt. Litt morsomt var det også.

2) Det ser ut som om flere «hatske» høyre innlegg får være på nettet overfor venstre hat og ekstreme formuleringer. Dette må komme av enten A) venstreekstrem formulering er ofte verre enn høyreekstrem formulering eller B) aviser er tjent mer med at høyrehatet får stå enn venstrehat.

Det er det som er så dumt med sensur er når folk kan fjerne kommentarer til andre uten å legge til en forklaring eller gi muligheten til å finne teksten hvis det skulle være behov for kontekst.

Nei til sensur! La heller folk få konfrontere.

Øvelsesoppgave:
Skriv et dikt eller tegn en tegning som heter «Svart Markør» eller «Tursj».